Kritik an J.K.R

Hm, nicht so wirklich? Du sollst ja nicht davon abgehalten werden, dich persönlich als Frau zu fühlen oder als Frau bezeichnet zu werden.

Jemandem der sich als Frau identifiziert zu sagen, dass sie keine Frau, sondern eine menstruierende Person seien, weil sie menstruieren, ist natürlich komplett daneben.

Genauso daneben ist es aber auch, jemandem der sich als Mann oder non-binär identifiziert zu sagen, sie seien eine Frau, weil sie menstruieren.

Der Begriff Frau kann und soll verwendet werden für Menschen, die sich als Frau identifizieren und/oder wenn man über Erfahrungen oder Maßnahmen für solche Menschen spricht, genauso wie der Begriff Menstruierende verwendet wird, wenn man über die Erfahrungen oder Maßnahmen für Menschen spricht, die eben menstruieren, wie das im Artikel, auf den Rowling Bezug genommen hat, der Fall ist. Würde man in diesem Artikel über Frauen anstatt Menstruierende sprechen, würde man diejenigen, die menstruieren, aber keine Frau sind, ausschließen, und das ist es, was dieser Artikel zu vermeiden versucht hat.

Stringent gesehen, kann man also nur etwas gegen die Verwendung des Begriffs «Menstruierende» in diesem Artikel - oder in ähnlichen Fällen - haben, wenn man nicht damit einverstanden ist, dass es Menschen gibt, die menstruieren, aber keine Frau sind. Soweit ich das verstanden habe, ist das aber nicht die Position von denjenigen hier im Thread, die sich mit dem Begriff unwohl fühlen.

Zum Abschluss noch ein schlechtes Beispiel, damit man vielleicht besser versteht, was ich meine: Wenn die Krankenkassen auf einmal mehr Geld für Lesebrillen zurückerstatten würden und eine Zeitung schreibt «Weitsichtige Menschen wird es freuen zu hören…» und ich gehe hin und sage «Entschuldigung, ich möchte nicht als weitsichtiger Mensch bezeichnet werden, denn ich finde das Wort ‘weitsichtig’ nicht schön und es definiert mich nicht, dass ich weitsichtig bin. Ich identifiziere mich als Frau!» ist das schon ein bisschen seltsam, oder?

Der Unterschied ist natürlich, dass uns sehr lange beigebracht wurde, dass menstruierende Person = Frau ist und es uns bei bestem Willen immer noch schwerfällt, diese Gleichung aus unserem Kopf zu löschen – und dass Menstruation leider immer noch ein sehr stigmatisiertes Thema ist und wir deswegen vielleicht eher vor dem Begriff zurückschrecken.

Wobei die Menstruation ja sehr auf den weiblichen Körper abgestimmt ist. Gibt es Trans-Frauen die menstruieren? Geht das biologisch?

Üblicherweise können ja Männer die zu Frauen wurden keine Kinder bekommen, oder?

Wenn ich es richtig verstehe, wurde in dem Artikel von menstruierenden Personen gesprochen, womit die frühere Definition von Frau gemeint war. Hätte man Frau geschrieben, hätte das eben Trans und andere Frauen ausgeschlossen. Korrekt?

Zitat von Finch

Würde man in diesem Artikel über Frauen anstatt Menstruierende sprechen, würde man diejenigen, die menstruieren, aber keine Frau sind, ausschließen

Den Part versteh ich dabei iwie nicht. Diejenigen, die menstruieren aber keine Frau sind, wären doch z.B. Trans-Männer (evtl. noch in der Transition befindlich) oder non-binäre. Würden diese Personen dann nicht lieber eben als das bezeichnet werden wollen, statt als Menstruierende?

Zitat von Finch

Genauso daneben ist es aber auch, jemandem der sich als Mann oder non-binär identifiziert zu sagen, sie seien eine Frau, weil sie menstruieren.

Eben das ist mit mein Problem an dem Begriff "Menstruierende". Dass er meines Empfindens nach das "Frau sein" mit der Möglichkeit zur Menstruation definiert. Was einerseits den Kreis der "Frauen" auf einen kleinen Prozentsatz (die aktuell gebärfähigen) eingrenzt und andererseits die falsche Gruppe anspricht (transistierende ehem. Frauen und non-binäre).

Die Weitsichtigkeit ist in deinem Beispiel ein relevanter Fakt in Zusammenhang mit der Rückerstattung für Lesebrillen. Wenn man die Menstruation betrachtet, ist diese ein relevanter Fakt für die Gebärfähigkeit. Aber eben auch nur dafür. Mit der Bezeichnung "Menstruierende" wird man eben mEn auf genau diesen Zusammenhang beschränkt.

Zitat von Tweety

Wenn ich es richtig verstehe, wurde in dem Artikel von menstruierenden Personen gesprochen, womit die frühere Definition von Frau gemeint war. Hätte man Frau geschrieben, hätte das eben Trans und andere Frauen ausgeschlossen. Korrekt?

Streng genommen war die Menstruation ja noch nie die Definition von Frau, weil dann Frauen nach den Wechseljahren nicht mehr als Frauen gelten würden. Hätte man Frau geschrieben, hätte dies Trans-Männer oder Non-Binäre, die (noch) menstruieren ausgeschlossen.

Zitat von Artemis

Eben das ist mit mein Problem an dem Begriff "Menstruierende". Dass er meines Empfindens nach das "Frau sein" mit der Möglichkeit zur Menstruation definiert. Was einerseits den Kreis der "Frauen" auf einen kleinen Prozentsatz (die aktuell gebärfähigen) eingrenzt und andererseits die falsche Gruppe anspricht (transistierende ehem. Frauen und non-binäre).

Dein Empfinden in allen Ehren, aber das ist faktisch gesehen nicht die Intention hinter der Verwendung des Begriffs "Menstruierende." Noch einmal: Menstruierende soll kein Synonym für Frauen sein und begrenzt den Kreis "Frauen" deswegen nicht auf "Menstruierende." Frauen die nicht mehr menstruieren sind und bleiben Frauen.

Es stimmt aber dass, der Begriff Trans-Männer und non-binäre ansprechen soll , die (noch) menstruieren - aber das ist nicht die falsche Gruppe, sondern der Sinn der Sache!

Zitat

Die Weitsichtigkeit ist in deinem Beispiel ein relevanter Fakt in Zusammenhang mit der Rückerstattung für Lesebrillen. Wenn man die Menstruation betrachtet, ist diese ein relevanter Fakt für die Gebärfähigkeit. Aber eben auch nur dafür. Mit der Bezeichnung "Menstruierende" wird man eben mEn auf genau diesen Zusammenhang beschränkt.

Ich habe das gerade extra nochmal nachgeschaut, weil ich jetzt doch zwischendurch daran gezweifelt habe, weil mein Punkt offensichtlich nicht verstanden wurde: In dem Artikel, auf den Rowling sich in ihrem Tweet bezieht, geht es um die Auswirkungen von Covid-19 auf die Gesundheit und Hygiene von menstruierenden Menschen. In dem Sinne ist die Menstruation ein relevanter Fakt in diesem Artikel, wie es in meinem Beispiel die Weitsichtigkeit ist. Darum wird in diesem spezifischen Artikel das Wort "Menstruierende" verwendet um alle Menschen anzusprechen, die menstruieren, egal ob sie sich als Frau identifizieren oder nicht. Natürlich definiert es einen Trans-Mann nicht, dass er vielleicht (noch) menstruiert. Aber es ist trotzdem wichtig, dass auch seine Gesundheit in Betracht gezogen wird und er in in einer solchen Politik berücksichtigt wird.

Das ist alles was ich sagen will: Ich finde, dass man den Begriff "Menstruierende" und nicht "Frauen" benutzen sollte, wenn man versucht über Erfahrungen und Politiken zu sprechen, bei denen die Menstruation ein relevanter Fakt ist. Ich finde nicht, dass die Verwendung des Begriffs in einem solchen Kontext Frauen auf ihre Menstruation reduziert, weil er an sich nichts mit der Definition von Frau zu tun hat. Ich finde nicht, dass man Frauen und Trans-Männer und Non-Binäre ausschliesslich als "Menstruierende"bezeichnen sollte und man den Begriff "Frau" nicht mehr verwenden darf.

Ich glaube noch klarer kann ich mich nicht mehr ausdrücken :D

Zitat von Finch

In dem Artikel, auf den Rowling sich in ihrem Tweet bezieht, geht es um die Auswirkungen von Covid-19 auf die Gesundheit und Hygiene von menstruierenden Menschen. In dem Sinne ist die Menstruation ein relevanter Fakt in diesem Artikel, wie es in meinem Beispiel die Weitsichtigkeit ist. Darum wird in diesem spezifischen Artikel das Wort "Menstruierende" verwendet um alle Menschen anzusprechen, die menstruieren, egal ob sie sich als Frau identifizieren oder nicht. Natürlich definiert es einen Trans-Mann nicht, dass er vielleicht (noch) menstruiert. Aber es ist trotzdem wichtig, dass auch seine Gesundheit in Betracht gezogen wird und er in in einer solchen Politik berücksichtigt wird.

ok, ich denke, damit hab ich in dem Zusammenhang jetzt doch endlich verstanden, wie es gemeint bzw. was die Intention da hinter war. *puh* Schwere Geburt! (pun not intended)

Da ich kein Twitter hab, hab ich J.K.R.s Tweet dazu nicht gelesen, sondern nur ihren Blog-Eintrag, der in diesem Thread verlinkt ist. Da kam die Bezeichnung völlig anders rüber. In dem wissenschaftlichen Zusammenhang der Hygiene hingegen ist der Begriff da schon sehr viel neutraler.

Vielen Dank für den Hintergrund dazu. :)

Zitat von Finch

Frauen die nicht mehr menstruieren sind und bleiben Frauen.

Auf jeden Fall. ;)

Ehrlich gesagt bin ich an einem Punkt, wo mich das Ganze schlicht nicht mehr wirklich interessiert.

Es ist mir schnuppe, was die Frau labert, sie beeinflusst eh keine Gesetzesänderungen und die Ignorantinnen, die ihr applaudieren, waren schon vorher sch...

Davon kann man jetzt halten, was man will, aber ich hab einfach keine Energie mehr für jegliches Geplärre. Ich finde solche Sachen wie z.B. diese "Transmen are my sisters"-Buttons rotzfrech und unangemessen, aber die wurden ja auch nicht von JKR erfunden.

Ich beschäftige mich mit der von ihr entdeckten Welt und der Rest ... naja.

Erinnert mich auch stark an die alle anderen ermordernden GLäibigen der früheren Chrsitenheit und des Islamismus. Wir sind nicht so frei denkend wie wir wollen. So sit das wenn Glauben den Verstand vernebelt.

Der Vergleich ist etwas unangemessen. Auch wenn es im Prinzip nicht ganz falsch ist .... diese undurchdachte Hexenjagdkultur, die sich seit einigen Jahren über Social Media etabliert, ist wirklich ungesund (selbst bei Themen, wo ich im Grunde zustimme, finde ich dieses Verhalten einfach nicht richtig).

Zitat von Oichkatz

Ich gebe Frau Rowling vollkommen Recht. Nur Frauen können ihre Periode bekommen. Das ist biologischer Fakt.

Wie Finch hier klar gestellt hat, ging es um krankheitsbedingte/medizinische Auswirkungen auf Menschen, die menstruieren. Nicht darum, wer aufgrund dieses Kriteriums als Frau angesehen werden kann.

Mir fällt es meist schwer genau zu benennen was genau mich an den Büchern stört. Generell ist es das veraltete und latent negative Frauenbild und die viele Gewalt. Mit Gewalt meine ich nicht die Todesser, sondern die Kindesmisshandlungen denen Harry ausgesetzt ist, die Prügeleien zwischen den Schülern und und auch Mrs Weasley, die zumindest die Zwillinge geschlagen hat.

Richtig schön ausführlich hat das NelaNelequin auf their Blog aufgeschrieben, finde ich. Hier gehts zum Blog Alpakawolken.de

Wow, danke für den Link, da gibt's einige Dinge, die mir bisher nicht aufgefallen sind.

Wobei solche Dinge nun mal passieren. Nur weil jemand das aufschreibt, heißt das ja nicht automatisch, dass es gutgeheißen wird. Auch andere Welten haben halt ihre Probleme. Ich denke eher nicht, dass JKR es tatsächlich gut findet, wenn Kinder geschlagen werden.

Pfefferminz ich hoffe wirklich, dass JKR es nicht gut findet Kinder zu schlagen, sonst müsst man sich wohl Sogen um ihre Kinder machen.

Ist es nicht eher die Frage wie mit solchen kritischen Themen umgegangen wird? Man kann sie benennen (muss man vielleicht), aber ich finde, wenn man solche Probleme aufwirft (indem sie im Buch vorkommen) muss man sie auch lösen oder zumindest darauf reagieren.

Stell dir mal vor, ein Kind liest dieses sehr bekannte Buch und ihm geht es daheim ähnlich wie dem jungen Harry mit den Durselys. Was lernt es daraus. Du darfst nicht traurig sein, oder verzweifelt und wenn keine Eule mit einem Brief kommt hilft dir auch niemand. Und auch selbst wenn die Eule kommt, musst du trotzdem wieder nach Hause. Wenn du deinen Schulleiter fragst, ob du bitte woanders hin kannst, schickt er dich trotzdem zurück. Daraus würde ich mitnehmen, dass es auch nichts bringt mich an andere Erwachsene (zB Lehrende) zu wenden. Ehrlich gesagt ist das nichts von dem ich möchte, dass Kinder es lernen.

Ich muss ehrlich sagen, dass es mich wirklich stört, welche Vorwürfe an J. K. Rowling herangetragen werden, nur weil sie spezielle Themen in ihren Büchern verarbeitet. Sie ist Belletristik- und Kinderbuchautorin. Sollte man sich denn jetzt etwa bei jedem Thrillerautor fragen, ob er einen Hang zum Morden hat, nur weil seine Hauptfigur ein Serienmörder ist? Nur weil sie diese Themen behandelt, heißt es nicht gleich, dass sie sie gutheißt - z. B. auf die Tierquälerei bezogen. Außerdem muss man einfach schlichtweg bedenken, dass diese Bücher 1995 oder so geschrieben wurden, d. h. damals waren viele Dinge vielleicht auch einfach noch anders, speziell auch wenn es um die Gesellschaft geht.

Der Autor muss Probleme in seiner Geschichte keineswegs aufarbeiten, das liegt bei den Lesern. (Mal abgesehen von echten Hasswerken von Neonazis oder sonstige Hetzschriften, aber darum geht es hier nicht)

Das Problem heutzutage ist, vor allem im amerikanischen Raum, eine zunehmende Unfähigkeit, Dinge differenziert zu betrachten. Wenn in einer Geschichte ein Problem beschrieben wird, dann geht man gleich davon aus, dass der Autor böse ist. Die Konsumenten sollten wieder lernen, nicht nur "Konsumenten" zu sein, die alles vordiktiert haben wollen, sondern Dinge grundsätzlich im Kontext zu betrachten und mit einer gewissen Distanz. (Ich schiebe dieses "stumpfe Reagieren" auf den Einfluss von Social Media.)

Ich habe Harry Potter als Kind gelesen und keineswegs "Hilflosigkeit" daraus gelernt, vielmehr hat es mir bei der Bewältigung meines quälenden Alltags geholfen, indem ich mir z.B. vorgestellt habe, meine Schule wäre Hogwarts.

Ich muss mich da July anschließen. Man muss ja auch mal die Kirche im Dorf lassen - wie July schon sagte, die Geschichte spielt in den 90ern und behandelt, gerade in den ersten Büchern, hauptsächlich Kinder. Kinder sind oft ziemlich ätzend und grausam zu anderen Kindern (und mobben andere, ob bewusst oder unbewusst), Kinder machen sich auch keine Gedanken darum, wie Tiere unbedingt behandelt werden (die differenzieren da auch schnell zwischen einem Tier, das sie lieb haben und einem, das eben zum Verwandeln gebraucht wird).

Ja, Mrs Weasley setzt ihre Kinder unter Druck, gute Noten zu bekommen indem sie sie rügt, wenn sie schlechte Noten schreiben, aber wäre es echt besser, wenn sie ihre Kinder lobt, wenn diese faul sind und schlechte Leistungen zeigen? Was für eine Art von Kindern würde man sich damit heranziehen?

Klar, das Justizsystem ist bedenklich, aber das wurde in meinen Augen auch immer so dargstellt. Genauso wie die schlechte Behandlung der Hauselfen. (Dabei von Sklaverei zu sprechen, finde ich schon schwierig. Immerhin ist das eine Wesensgattung, die m.E. allen zu diesem Zweck, der Haushaltshilfe, kreiert wurde. Man spricht doch auch nicht von Sklaverei, wenn man ein Pferd reitet oder eine Kuh melkt o.O).

Harry Potter als heteromnormativ zu bezeichnen finde ich schon fast frech. Ich war noch recht jung, als durchgesickert ist, dass Dumbledore schwul ist, was eine der ersten Berührungspunkte in dieser Hinsicht für mich gewesen ist. Und ich fand die Darstellung auch nie verkehrt - Dumbledore war eben alt, ihn jetzt irgendwo knutschend mit einem anderen Kerl zu sehen, hätte mich wohl mehr verstört als Kind.

Und es tut mir leid, aber der größte Teil der Welt ist nun mal eben hetero und cis und nicht queer-trans-etc. Das als Kritikpunkt zu nehmen, finde ich echt nicht in Ordnung. Hätte JKR jetzt eine Quotentranse mit reinbringen sollen, damit der Blogautor zufrieden ist? Oder hätten sogar alle aus der LGBTQ+-Szene kommen müssen - außer der einen Quotenperson, die eben hetero und cis ist (und am besten noch sehr unsympathisch und zu zeigen, wie furchtbar altbacken diese Einstellung ist)?

Inwiefern sich der Blogautor an der Werwolf-HIV-Metapher stört erschließt sich mir nicht ganz. Es gab und gibt auch HIV-Infizierte, die bewusst und wissentlich andere damit infizieren, so wie Greyback es mit dem Werwolfsbiss macht. Genauso zeigt sie, dass das kein Vorurteil sein soll (Lupin). Und grade in Bezug auf die Metapher ist es doch gut zu sehen, dass Lupin hetero ist, sonst hätte JKR ja wieder das Stigma des bösen schwulen HIV-Infizierten bedient o.O

Über das Problem mit der Christlichkeit musste ich schmunzeln. Harry Potter spielt nunmal in einem christlich geprägtem Land. Natürlich gibts dann Weihnachtsferien. Auch wenn der Glaube für Harry und seine Freunde scheinbar keine große Rolle spielt, tut es das vielleicht für ältere Hexen und Zauberer.

Und anstatt sich darüber zu freuen, dass andere Kulturen als Schüler in den Büchern auftauchen, wird das auch noch schlecht gemacht. Nur noch mal zur Erinnerung: Großbritannien. Nicht Indien, nicht Südostasien. Und auch alles aus Harrys Sicht geschrieben. Wenn er die Saris von Padma und Parvati so beschreibt, dann wohl nur, weil er ein typischer 14-Jähriger Junge ist, der nicht allzu viel Ahnung von Mode hat.

JKR darf also nicht über Rassismus schreiben, weil der Blogautor davon ausgeht, dass sie diesen nie erlebt hat? 1. Warum sollte man das nicht dürfen? Darf man nur über das schreiben, was man selbst erlebt hat? Und wenn ja, wie machen das dann Thriller oder gar Fantasyautoren? Und 2. Woher will die Autorin das wissen? JKR hat lange im Ausland gelebt, auch da kann man Anfeindungen erfahren.

Die Aufgabe der Muggel-Freunde empfinde ich jetzt nicht als kulturelle Umerziehung. Ein reinblütiges Kind kann sich ja genauso mit Muggeln anfreunden, die es dann nicht mehr wiedersieht. Oder eben doch, in den Ferien z.B. Und Briefe kann man auch trotzdem schreiben, wie wir wissen, werden die ja trotzdem zugestellt. Da irgendwelche Parallelen zu Verhältnissen in des USA an den Haaren herbei zu ziehen, find ich ... haarsträubend.

Die Hässlichkeit des Bösen finde ich auch nicht so problematisch. Wie der Blogautor richtig darstellt, bezeichnet Harry kaum wen als besonders hübsch. Das ist eben seine Sichtweise. Bellatrix z.B. würde Voldemort wohl nach wie vor für den schönsten Menschen der Erde halten.

Ja, Harry wird von den Dursleys misshandelt. Das wird in den Büchern auch ganz klar schlecht dargestellt. Finde ich nicht problematisch und auch für die Zielgruppe kindgerecht genug.

Dass Molly die Zwillinge mit dem Besen haut finde ich übrigens auch nicht schlimm. Ich erinnere: 90er. Ich hab als Kind auch noch ab und zu mal einen Klaps bekommen. Das ist einfach kein Schlagen in dem Sinn. Da muss man mal auf dem Teppich bleiben.

Dumbledore hat viel einfach laufen lassen, das stimmt. Dafür wurde er auch, zurecht, und auch von Harry, kritisiert. Er kann aber auch einfach nicht den Helikopter-Schulleiter mimen, der in dem Blog gefordert wird. Herrjee, Kinder müssen auch mal erwachsen werden und mit einigen Dingen selbst fertig werden (wahnsinnige mordlustige böse Zauberer gehören da nicht dazu, das stimmt).

Kolonialismus, gut. Warum hätte sich die Zaubererwelt in Sachen Kolonialisierung anders verhalten sollen, als die Muggelwelt? Das wäre dann doch auch wieder Reinwaschung von Fakten gewesen, oder?

Die Kobolde als Juden zu sehen, finde ich echt schon ziemlich weit hergeholt. Nicht alles, was eine Hakennase hat und gut mit Geld umgeht, muss ein Jude sein. Ich glaube, ein nicht-antisemitischer und ansonsten sehr sensibler Mensch, hätte diesen Vergleich wohl nicht gesehen.

Ganz im allgemeinen hat der Blogautor wohl sehr viel Zeit, sich über so etwas den Kopf zu zerbrechen. Man kann immer viel Unrecht sehen, wenn man es aktiv sucht und wirklich fair wird die Welt nie werden - ich glaube aber, inzwischen sind wir in einigen Punkten schon sehr weit übers Ziel hinausgeschossen ..

Ich finde es schade, eine schöne Geschichte nicht einfach eine schöne Geschichte sein lassen zu können, sondern sie so kaputt zu reden.